Positives Altersbild: Wie deine Sicht aufs Altern bis zu 7,5 Jahre Lebenszeit schenkt

Nicola00:01

Hallo und herzlich willkommen zurück zum Podcast zu Langlebigkeit. Unserm gemeinsamen Weg mit neuen Erkenntnissen, die hoffentlich schönsten, besten und längsten 100-Plus-Jahre zu erleben. Jeder von uns kennt wahrscheinlich einen 40-Jährigen, der sagt, ich fühle mich wie ein 80-Jähriger. Und umgekehrt, 80Jährige die sagen, ich bin fit wie ein Turnschuh. Genau dieses gefühlte Bild meines eigenen Alterns, das kann mir entweder viel Lebenszeit schenken oder viel Lebenszeit nehmen. Beides ist möglich. Einen ähnlichen Effekt hatten wir ja schon besprochen zum Thema Einsamkeit. Da gibt es diese Studie aus Harvard, eine Langzeitstudie, die immer wieder feststellt, man kann noch so gesund essen, sich noch gesünder bewegen. Aber wenn ich einsam bin, verliere ich trotzdem zehn Jahre meines Lebens.

In Folge 32 habe ich hier mit jemandem, der sich um Pflege im Alter kümmert, das Leben mal vom Ende her betrachtet. Mit der heutigen Expertin und Forscherin aber geht es zu diesem Thema, wie man Leben im Alter planen von vorne betrachtet. Und das ist ganz schön spannend und sie bringt uns die neuesten Ergebnisse.

aus der Forschung mit. Wir hören jetzt mal rein.

Nicola01:36

Hallo Frau Prof. Dr. Jana Nikitin von der Universität Wien mit dem Arbeitsschwerpunkt, ich muss nachgucken, Psychologie des Alters. Hallo, herzlich willkommen.

Jana Nikitin01:49

Danke, dass ich hier sein darf.

Nicola01:51

Mit Ihnen möchte ich ja besprechen dieses Thema kann ich mit einem positiven Bild des gefühlten Alters eigentlich mehr Lebenszeit gewinnen. Besser leben, aber auch vielleicht sogar länger leben. Und ich habe gelesen, sie unterscheiden da auch so schön so in diese drei Aspekte, das chronologische Alter, das biologische Alter und das sozial gefühlte Alter. Also ich bin 55.

Ich weiß, dass ich biologisch 3,5 Jahre jünger bin. Hat zumindest einen Test ergeben, hat mich zumindest schon mal gefreut. Also hat mich nicht negativ zurückgelassen. Und ja, gefühlt, sag ich mal, wenn jüngere Männer sagen, mach mal der älteren Frau da Platz, dann fühle ich mich total alt. Wenn ich noch Blicke auf den Straßen, erhasche, denke ich mir, ach ja, ist doch ganz schön.

Bist du doch noch nicht so alt und so schrumpelig? Und wenn ich nach Lebenserfahrungen gefragt werde, unternehmerisch oder auch privat, lässt mich das gut fühlen und auch immer wieder denken, na ja, also ich bin eigentlich ganz froh, dass ich nicht mehr so jung bin und das schon irgendwie hinter mir habe. Reicht jetzt das schon, damit Sie sagen, die Frau Baumgartner, die wird die 7,5 Jahre voll ausschöpfen, die in Studien nachgewiesen wurden, wenn man mit einem positiven Bild ins Alter geht.

Jana Nikitin03:17

Ja, also es ist schön, dass Sie ein positives Altersbild haben. Es zeigt auch sehr schön, dass das Alter ein Konstrukt ist, psychologisches Konstrukt. Es unterscheidet sich von Person zu Person und es unterscheidet sich auch innerhalb einer Person, wie bei Ihnen, von einer Situation in die andere. Und das zeigt sehr schön, dass wir mit diesem Konstrukt auch arbeiten können.

Nicola03:43

Mh.

Jana Nikitin03:43

Das heißt, allein ein positives Bild von eigenem Alter oder auch vom Altern allgemein reicht natürlich nicht. Das ist ja die Ausgangslage, dass ich denke, mit dem Alter kann ich auch gewinnen, eben nicht nur verlieren. Das wäre das negative Bild. Und das hat aber dann Konsequenzen auch für mein Verhalten. Das heißt, ich mache auch eher Sachen, die mir ermöglichen, länger zu leben und gesund zu leben. Ich ernähre mich eher gesund, ich bewege mich eher mehr, ich bereite mich eher mehr auf das Alte vor. Das heißt, ich sehe das als eine Phase, die ich gestalten kann und nicht nur als den Rest des Lebens, wo ich ausgeliefert

Nicola04:28

So ausgeliefert werden.

Jana Nikitin04:31

bin und wo ich lieber darüber gar nicht nachdenke. Wenn es dann kommt, dann kommt es. Aber bis dahin will ich schön leben. Das sehen wir in vielen Studien, das ist eben genau nicht hilfreich ist, dass man sich auch auf diese Phase vorbereiten soll. Und man bereitet

Nicola04:42

Vielen Dank.

Jana Nikitin04:45

sich eher auf etwas vor, worauf man sich auch freut. Und das ist ja auch das, wo das positive Bild vom Alter dann wieder einen Einfluss hat. Das heißt, ich verhalte mich anders, aber ich schätze auch Situationen anders ein. Wenn ich denke, Altern ist was Positives,

Nicola05:02

Okay.

Jana Nikitin05:08

dann sehe ich ja auch eher das Positive, eben eher den Blick von einem Mann, der vielleicht noch Interesse an mir hat oder eher eben die Erfahrung, die ich habe, auch wenn ich vielleicht äußerlich nicht mehr so jung aussehe. Also ich sehe eher das Positive und ich interpretiere ja auch uneindeutige Situationen eher positiv und wir wissen viele Situationen in unserem Leben eigentlich die allermeisten sind nicht schwarz oder weiß, sondern die hängen mit unserer Interpretation zusammen. Und diese Interpretation kann positiv, also uns zuträglich sein oder negativ. Und auch da sind positive Bilder wirksam.

Nicola05:50

Also wenn Sie sagen, dass viel im Kopf stattfindet, wie Sie sagen, auch wie wir dann reagieren oder in eine Situation reingehen oder eine Situation verarbeiten, wenn wir wieder rausgehen, Es kommt jetzt aus der Schulmedizin, dass Frauen zwar älter werden, schon seit Jahren aus den Statistiken heraus, aber man auch nachweisen kann, dass sie schlechter älter werden. Dass

Jana Nikitin06:20

Mmh.

Nicola06:21

sie gerade diese letzte Phase, die meisten haben ja nicht das Problem, älter werden per se, sondern es geht eigentlich um so eine Krankheitsphase. Und wie

Jana Nikitin06:29

Mhm.

Nicola06:30

lange ist die Krankheitsphase bevor wir sterben oder der Tod kommt, dass sie bei Frauen größer angelegt ist als bei Männern.

Jana Nikitin06:38

Mhm.

Nicola06:38

Können Sie das irgendwie herleiten aus Ihren Erfahrungen?

Jana Nikitin06:42

Da ist ja Unterschied der körperlichen Erkrankungen. Also Frauen leiden nachweislich in diesem hohen Alter mehr an chronischen Krankheiten als Männer, die eben früher sterben, wie sie gesagt haben. Aber da sagt ja noch nichts darüber aus, wie zufrieden jemand ist und wie hoch das Wohlbefinden von jemandem ist.

Nicola06:59

Ja, das stimmt.

Jana Nikitin07:02

Und da sehen wir eigentlich keine großen Geschlechterunterschiede.

Nicola07:07

Ich

Jana Nikitin07:08

Also das ist ja diese Interpretationsfrage. Wir wissen ja auch, chronische Krankheiten oder Krankheiten insgesamt hängen zwar mit der Lebenszufriedenheit zusammen, aber nur moderat. Da ist so viel Spielraum. Wir haben ältere Menschen, die kerngesund sind und trotzdem unglücklich. Und wir haben Menschen, die relativ viele Beeinträchtigungen haben und trotzdem ein zufriedenes Leben haben.

Und ich glaube, ist ja der Unterschied eben von dem, was wir aus dem machen, aus den Voraussetzungen machen, die wir haben. ich weiß also nicht jetzt wahnsinnig viel über die Forschung zu diesen Geschlechterunterschieden und Krankheiten in einem sehr hohen Alter. Offensichtlich hängt das ja auch mit den hormonellen Umstellungen bei Frauen, die stärker sind als bei Männern. Aber es gibt ja auch biologische Erklärungen für diese Geschlechterunterschiede.

Nicola07:54

Okay, na.

Jana Nikitin08:00

Ich glaube, was wichtig ist aus der psychologischen Perspektive, dass wir da nicht einen Unterschied in Wohlbefinden sehen.

Nicola08:07

Also was die Ärzte, das war nämlich eine ganz andere, ganz interessante Veranstaltung. haben wirklich die Schulmedizin, ganz klassisch, also da ging es jetzt nicht ganzheitliche Sicht und so ein bisschen die weicheren Faktoren, sondern es ging wirklich um die harten, die sagten, naja, Frauen sind die Kümmererinnen. Das heißt, die nehmen sich immer zurück. Das bedeutet auch, es wird später erkannt.

Abgesehen davon, ob die Medizin das bei den Frauen schon so richtig anschätzen kann, dass sie bisschen anders auch ticken als Männer. Aber einfach von ihrem eigenen Verhalten her, weil erst noch kommt, ich muss aber doch erst noch das machen, bevor ich an mich denken kann. Ich insistiere da grad noch mal so viel, weil meine Frage an Sie wäre, müssen wir Frauen so bisschen anders trainieren an einem Altersbild, so ein bisschen egoistischer?

Jana Nikitin09:03

Also A würde ich sagen, ist nicht so eine simplistische Erklärung, dass es ja nur darum geht, dass Frauen sich weniger sich selbst kümmern würden. Wir wissen

Nicola09:14

Mh.

Jana Nikitin09:14

ja auch, andererseits, dass Frauen ja eher zum Arzt Ärztin gehen, wenn sie bestimmte Symptome haben und übrigens ihre Männer auch davon profitieren, dass sie auch ihre Männer zum Arzt schicken, eher als Männer, die ohne eine Frau leben oder ohne Partnerschaft leben.

Nicola09:29

Ja.

Jana Nikitin09:30

Also ich glaube nicht, dass man das ja alles nur damit erklären kann, dass Frauen quasi sich eher kümmern würden. Wir wissen aber auch natürlich, dass Frauen eher Pflegerollen übernehmen innerhalb der Familie und zwar in beide Richtungen, also von Kindern, auch dann von Eltern, Eltern oder auch eben Schwiegereltern. Das heißt, sie haben mehr Belastung, was klar auch ein Teil der Erklärung sein kann.

Aber wir wissen auch, da komme ich jetzt zu dem Punkt des Egoismus,

Nicola10:05

In der.

Jana Nikitin10:08

die Geschlechter werden sich aufs Alter ähnlicher. Also wir haben nicht mehr diese klare Trennung von Männer sind eher agentisch und durchsetzungsfähig und eben weniger emotional und Frauen sind die fürsorglichen und emotionalen und so weiter. Da gibt es ja eigentlich eine Annäherung. Also Männer werden...

Nicola10:19

Ja.

Jana Nikitin10:28

weicher in Anführungszeichen mit dem Alter und Frauen werden weniger weicher. Also es gibt so wie eine Androgenität. Also ich würde nicht daraus schließen, dass Frauen weniger auf sich selbst schauen würden und deswegen mehr Krankheiten haben. Ich glaube tatsächlich, dass alle vom Altern vor allem von der Gewinn von der Autonomie, die sie gewinnen, auch mit dem Alter profitieren. Aber klar, Frauen haben ja halt mehr übernehmen mehr Pflegerollen, da würden sie sicher davon profitieren, wenn auch Männer sich da mehr engagieren würden.

Nicola11:04

Also dann geschlechtsunspezifisch für alle gedacht. Wie können wir an einem positiven Altersbild arbeiten oder trainieren? Was würden Sie uns da mitgeben können?

Jana Nikitin11:17

Ja, das ist natürlich die Frage, die eine Millionfrage. Also wir wissen zwei Faktoren, die

Nicola11:25

Hm?

Jana Nikitin11:26

das beeinflussen können. Auf der individuellen Ebene. Auf der individuellen Ebene ist das einerseits das Wissen. Wenn wir jetzt heute dieses Gespräch führen und sich das Leute anhören und wissen, okay, ich kann eigentlich recht viel in meinem Alterungsprozess selber gestalten.

Nicola11:45

Vielen

Jana Nikitin11:45

Ich kann

Nicola11:46

Dank.

Jana Nikitin11:46

darüber, wie ich darüber nachdenke, hat eben einen Einfluss darauf, wie ich altere? Dann beginnt man ja auch ein bisschen sensibilisiert zu sein und darauf achten, wie man über das Alter denkt und vielleicht ja auch nicht gleich den automatischen,

Nicola11:55

.

Jana Nikitin12:01

den Automatismen nachgehen im Denken, sondern vielleicht so eine Denkpause mal einlegen, zu sagen, ist das wirklich so, wie ich denke? Ist das wirklich so, dass das Alter nur Abbau heißt? Kann das ja auch nicht anders sein.

Das ist das eine und das zweite ist, sind intergenerationale Kontakte. Je mehr Kontakte wir mit Menschen aller Alterskategorien haben, desto weniger Vorurteile haben wir dieser Altersgruppe entgegen. Und das ist nachweislich in allen Gruppenkontakten, aber auch in den intergenerationalen

Nicola12:22

In. In.

Jana Nikitin12:35

Kontakten belegt, dass das negative Vorurteile abbauen kann.

Nicola12:41

Mh.

Jana Nikitin12:41

Das heißt, wenn ich Freunde, Freundinnen habe, die über 60, 70, 80 sind, dann wirkt sich das positiv wieder auf mein Altersbild. Weil dann sehe ich die Heterogenität, dann sehe ich nicht nur das Oberflächliche, sondern sehe auch die Lebenserfahrung, die die Leute haben, die Lebensfreude, die die Leute haben, ihren Alltag, der sehr bunt und heterogen sein kann. Und ich habe nicht dieses vereinfachte Bild, das leider auch gesellschaftlich sehr stark geprägt ist.

Das heißt, wir haben wenig Freunde und Freundinnen zwischen Altersgruppen. Das ist extrem altershomogen. Ich plädiere immer dafür, mindestens eine Freundin oder einen Freund in einer anderen Altersgruppe, die nicht meiner ist, nach oben und nach unten.

Nicola13:21

Nach oben und nach unten gehen, ne? Ja.

Ach, das ist nachweisbar, dass wirklich die Altersgruppen in sich, bei sich bleiben. Ich will es mal so ausdrücken.

Jana Nikitin13:32

Ja, ja, ja.

Nicola13:36

Das hat zugenommen.

Jana Nikitin13:37

Das hat es zugenommen, weil wir immer weniger Kontakt haben zwischen Generationen. Wir sind immer mehr segregiert. Wir haben die Kinder quasi versorgt, dann haben wir die arbeitenden Erwachsenen und dann haben wir die älteren Erwachsenen. Das ist geografisch, das ist kulturell getrennt und das nimmt

Nicola13:45

Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja.

Jana Nikitin13:57

tatsächlich zu.

Wenn ich unsere Studierenden, und wir haben jedes Jahr 500 Studierende, die im ersten Semester anfangen, wenn ich sie frage, wie viele Freunde, Freundinnen sie haben, die über 60 oder 70 sind, haben wir vielleicht eine oder zwei von 500. Und das, also innerhalb der Familie haben wir noch einigermaßen Kontakte zwischen den Generationen, aber auch da, sind, also sprechen wir eher über Nähe auf Distanz. Das heißt, hier haben wir ja nicht mehr das Zusammenwohnen oder wirklich geografische Nähe, sondern eher so lockere Beziehungen, die aber emotional sehr nah sein können und auch sehr positiv sind, aber außerhalb der Familie praktisch nichts. Das ist klar, wenn wir nichts von der anderen Altersgruppe wissen und nichts erfahren, dann können wir auch unsere Altersbilder nicht ändern.

Nicola14:48

Das heißt eigentlich, es fängt nicht erst jetzt wie bei mir mit ab 50 an, wo man sich dann mal so überlegt, okay, gut, die Rush Hour ist jetzt so bisschen vorbei, man hat so ein bisschen Zeit und Muse übers Leben generell noch mal nachzudenken, sondern je früher es eigentlich ganz normal ist, dass ich generationenübergreifend auch Freundschaften, nicht nur familiäre, aber die natürlich auch, aber auch Freundschaften sind, umso besser gehe ich eigentlich in den Verlauf des Lebens rein. Um es mal neutral auszudrücken. Da würde ich mir jetzt in Zukunft wahrscheinlich denken, da wir wissen, dass wir ja eine alte Gesellschaft werden, also die Wahrscheinlichkeit älter...

ältere Leute kennenzulernen, bei den zukünftigen Jungen nicht ganz so schwierig sein wird. Aber was ja auch dazu kommt, sind ja schon auch so Gedanken wie, ich möchte nicht zur Last fallen. Also je älter wir auch medizinisch Möglichkeiten haben zu werden, egal ob ich jetzt will oder nicht, ob ich Longevity-Anhängerin bin oder nicht.

Ich möchte nicht zur Last fallen und die Unsicherheit über, ja, wird es finanziell auch ausgehen. Das wissen ja viele Generationen noch nicht. Wie spielt das ins Altersbild rein oder andersrum, was würden Sie uns da mitgeben, wenn man von diesen Ängsten eben schon auch betroffen ist, wie damit umgehen?

Jana Nikitin16:21

Es sind natürlich reale Umweltfaktoren, die mit der Entwicklung zusammenhängen, obwohl viele Ökonomen sagen, dass die immer viel schwärzer gemalt ist, die ganze Situation, als sie das dann tatsächlich wird.

Vor allem eben, weil man immer sagt, ja, die ganzen Pensionssysteme, werden kollabieren, weil das nicht mehr getragen werden kann. Ich glaube nicht, dass so eins zu eins wirklich übernommen werden kann. Aber ich bin jetzt keine Ökonomin, ich kann ja noch keine Belege dafür liefern. Da weiss i ja nur, dass es ja vielleicht zu einfach gesehen wird, dieses, dieser Generationenkonflikt, der da immer geschürt wird, auch in den Medien. Dieses, die Alten werden auf Lasten zu Lasten der Jungen leben.

Nicola17:08

Genau, genau. Aber jetzt mal ganz emotional, so in den familiären Verbunden vielleicht, das höre ich schon auch öfters, dass die Sorge darüber, nehme ich was vom Erbe weg, weil ich zu lange in zum Beispiel ein Pflegeheim bin, was ja inzwischen wirklich sehr teuer ist, dass das schon so Dinge sind, die auch Menschen umtreibt und wo ich natürlich auch immer denke, naja, es ist eigentlich schade, weil man damit sein eigenes Älterwerden ja sehr grau und schwarz automatisch malt.

Jana Nikitin17:47

Ja, und da spielt ja auch so die Generativität eine große Rolle. Das heißt, die Sorge um die nachkommenden Generationen, dieses verbrauche ich zu viele Ressourcen, die dann die nachkommenden Generationen sein, dass jetzt meine eigenen Kinder oder die Generationen im Allgemeinen fehlen. Ich glaube, das ist ja auch

Nicola18:05

Ja.

Jana Nikitin18:08

tatsächlich eine sehr individuelle Entscheidung. Also jeder geht damit ein bisschen anders um. Natürlich kann man sagen, wir haben das ganze Leben, also wenn wir dann im Alter sind, ein ganzes Leben gearbeitet, wir haben beigetragen, wir wissen auch, dass eigentlich ältere Personen in jedem Lebensjahr mehr der Gesellschaft beitragen, als sie von der Gesellschaft bekommen, bis auf die letzten zwei Jahre, wo die Pflegebedürftigkeit dann übernimmt. Also nicht bei allen natürlich, aber im Durchschnitt, die dann quasi in Anführungszeiten mehr kosten

Nicola18:38

Ja.

Jana Nikitin18:43

als sie selber dann beitragen können. Aber dieser Beitrag ist immer da, sei es die Betreuung von Enkelkindern, sei es das Engagement in Freiwilligen Arbeit. Das wird so stark unterschätzt. Und ich glaube, aus der Perspektive ist eigentlich dieser Gedanke, ich werde jemandem zu Last fallen, völlig falsch, weil wir eigentlich das ganze Leben geleistet haben. Und dann sollten wir auch als Gesellschaft doch das ermöglichen, dass die letzten Jahre auch wir wieder etwas zurückbekommen. Und klar ist es schwierig, auf der individuellen Ebene, das irgendwie zu verinnerlichen. Auf der gesellschaftlichen Ebene ist es ein ganz klarer Gewinn. Altern ist ein Gewinn für die Gesellschaft, nicht ein Problem. Und ich glaube, das ist etwas, was auch in den Medien einfach zu stark immer, es wird immer nur zu stark auf die negativen Seiten gezeigt und zu wenig auf das, was es uns auch bringt.

Nicola19:39

Absolut.

Also ich muss sagen, mein Blick wurde auch sehr gewandelt, als ich in Asien unterwegs war, längere Zeit. Und da hat natürlich Seniorität ganz viel mit Weisheit und Erfahrung, Respekt zu tun. Also fast

Jana Nikitin20:00

Mhm.

Nicola20:00

schon ein bisschen, ich würde jetzt sagen im Vergleich zu uns, muss dann auch gucken, dass das nicht überschwappt, weil natürlich dann der unbedingte Gehorsam auch mitspielt. Konfuzianismus und so weiter, das ginge jetzt zu weit. Aber es ist schon dieser... Ich hab da meinen Vater mitgenommen. Der wurde nur... ich war total egal. Obwohl ich diejenigen war, die Geschäfte machen wollte. Es wurde alles um meinen Vater umringt. Und doch fand ich es schön, weil ich, wenn ich dann wieder hier zu Hause war, gedacht hab, na ja, eigentlich gehen wir mit unseren Alten und dann mit dem eigenen Älterwerden, eigentlich nicht so schön um.

Jana Nikitin20:37

Mhm.

Nicola20:38

Oder andersrum.

Was haben wir für ein Altersbild in der Gesellschaft? Das ist ja auch etwas, was unser eigenes Altersbild dann doch auch beeinflusst.

Jana Nikitin20:45

Ja, das ist das, was ich vorher die individuelle Ebene angesprochen habe. Wollte ich das eben abgrenzen vor der gesellschaftlichen Ebene, wo das Bild

Nicola20:49

Ja. Ja, genau.

Jana Nikitin20:54

tatsächlich eher, also wir haben ja so zwei polarisierende Bilder. Das eine ist diese Golden Ages, das sind die ja, die in der Werbung ja immer angesprochen werden, die noch fit sind und reisen und viel konsumieren. Und dann haben eben das gebrechtliche Alter. Aber Alter ist ja so heterogen, eben alte Menschen sind die heterogenste Gruppe überhaupt.

Nicola21:11

Ja, ja.

Jana Nikitin21:15

Und wir können nicht sie in zwei Gruppen aufteilen. Das funktioniert einfach nicht. Aber was ich sagen wollte, auch bei uns historisch gesehen, hatten wir ein ganz anderes Bild vom Altern noch vor 200 Jahren. Es gibt eine sehr schöne Studie, die sich die Betrachtung des Altes in allen Schriften, verfügbaren Schriften in den letzten 200 Jahren angeschaut hat. Und die haben gefunden,

Nicola21:37

Ja.

Jana Nikitin21:38

dass sich eigentlich kontinuierlich die Altersbilder verschlechtert haben.

Obwohl wir länger leben, obwohl wir gesund leben. Da wo es ja so gekippt ist von positiven ins negative Bilder, war die Zeit, als es auch eine starke Entwicklung der Gesundheitssysteme gegeben hat und wo es begonnen hat, sich dadurch das Altersbild auf die Gesundheit verengt hat.

Nicola21:51

Ja. Also, wir sehen.

Jana Nikitin22:10

fokussiert hat und das führt dazu, dass wir das Altern nur aus dieser gesundheitlichen Perspektive oder stärker aus dieser gesundheitlichen Perspektive

Nicola22:16

Ja.

Jana Nikitin22:18

betrachten. Aber das Altern ist natürlich viel mehr als Gesundheit oder Krankheit. Und weil, wenn wir das ja nur auf die Gesundheit oder bzw. Krankheit verengen, dann haben wir ein negatives Bild. Weil klar, wir haben ja mehr Krankheiten im Alter, aber es ist eben ein zu einseitiges Bild.

Nicola22:41

Haben Sie den Aspekt in Ihrer Forschung, ob jemand gläubig ist, ob Religion, egal welche dazu hilft, positiv zu bleiben?

Jana Nikitin22:49

Ja, ob das hilft?

Es gibt so bisschen gemischte Befunde zu Religiosität. Es scheint, dass der Glaube an und für sich nicht unbedingt hilft, aber die mit der Religion verbundene Aktivität, das heißt, die Kirche zu gehen, dieser kirchlichen religiösen Gemeinschaft dazuzugehören hilft auf jeden Fall, was aber natürlich auch an den sozialen Kontakten und der Eingebundenheit in einer sozialen Gruppe liegen könnte und nicht unbedingt nur mit dem Glauben zusammenhängen müsste. Andererseits haben wir aber auch Befunde, dass so etwas wie Transzendenz oder dass ich ein etwas Größeres wahrnehme, als ich nur ich alleine bin, auch mit in dem Alterungsprozess helfen kann. Aber das muss nicht unbedingt eine bestimmte organisierte Religion sein. Das kann die Natur sein. Viele erleben so Transzendenzmomente in der Natur oder bei der Betrachtung von Kunst. Es gibt ja so viele Momente für Transzendenzerfahrungen, in denen ich erfahre, da gibt es mehr als nur mich. Und das hilft mir auch damit

Nicola23:57

Und nun in.

Jana Nikitin24:05

zum Beispiel mit der eigenen Endlichkeit klarzukommen.

Nicola24:12

Ich frage deshalb, weil es natürlich zum einen ja eine abnehmende, sag ich mal, zumindest organisierte Gläubigkeit gibt. Ich will es mal so formulieren. Und zum Beispiel meine Eltern waren noch sehr katholisch erzogen, für die wäre es nie in Frage gekommen, Hand an sich selbst anzulegen oder mit

Jana Nikitin24:30

Mhm.

Nicola24:31

mir darüber zu sprechen, wie ich ihnen helfen könnte. Inzwischen sind wir ja selbst in Deutschland soweit dass Sterbevereine offiziell auch erlaubt sind und Mann, Frau nicht mal krank sein muss, die Dienste, sag ich mal, in Anspruch zu nehmen. Ich sag mal, in meinem Umfeld, zum Beispiel engerem Freundeskreis, gab es schon vor Jahren immer diesen Ausspruch, dann mache ich eben den Gunter Sachs. Der hat sich ja, glaube ich, als er eine Diagnose bekommen hat, sehr früh mit einer Pistole umgebracht.

Wo ich immer gesagt habe, ja, das ist witzig. Eigentlich geht es ja nur um das Thema Selbstwirksamkeit, dass ich selbst geplant habe zu bestimmen.

Jana Nikitin25:16

Mhm.

Nicola25:17

Nimmt diese Möglichkeit, dass sich das Tabuisierte von vor ein paar Jahren inzwischen geöffnet hat, das müsste doch eigentlich, also so in meiner Logik dazu verhelfen, dass man positiver reingeht, weil man ja jederzeit sozusagen alle Optionen ziehen kann. Können Sie das

Jana Nikitin25:38

Mhm.

Nicola25:39

irgendwie nachvollziehen in dem Verlauf?

Jana Nikitin25:43

Also was auf jeden Fall hilft, ist das Gefühl der Kontrolle. Also wir wollen ja eigentlich in jedem Alter, in jedem Moment in unserem Leben Kontrolle haben über unser Leben. Und diese Möglichkeit das eigene Leben bei unerträglichem Leiden zu beenden, gibt uns das Gefühl der Kontrolle. Und ich glaube, das ist ein positiver Punkt und das ist auch etwas, was eben Sterbehilfe ermöglicht und andererseits wissen wir aber, dass der Akt dann selber gar nicht unbedingt folgen muss. Also da ist ja bereits das Gefühl, dass ich ja diese Möglichkeit habe mir helfen kann. Deshalb

Nicola26:17

Ja, ja, ja, genau.

Jana Nikitin26:27

sehen wir auch in der Schweiz, wo die Sterbehilfe ja schon sehr lange über Jahrzehnte jetzt etabliert ist, eigentlich keinen großen Anstieg an dem, in Sterbehilfe. Wir haben ja zwar mehr Mitgliedschaften in Sterbehilfe-Organisationen, aber das hat ja auch mit der Alterung der Gesellschaft zu tun. Aber nicht unbedingt ein Anstieg

Nicola26:38

Ja.

Jana Nikitin26:48

an die Inanspruchnahme von Sterbehilfe. Was eben eher dafür spricht, dass es ihr dieses Gefühl der Kontrolle geben kann.

Wo ich das bisschen kritisch betrachte, und ich bin selber Mitglied in einer Sterbehilfe-Organisation, also ich bin da sehr offen, aber wo ich das tatsächlich ein bisschen kritisch betrachte, ist in dem Moment, wo vor allem ältere Menschen, das Gefühl, das sie vorher angesprochen haben, das Anderen zu Last zu fallen. Und dann das Gefühl haben, ja, dann können sie ja eher gehen mit Sterbehilfe. Das wollen wir natürlich überhaupt nicht als Gesellschaft. Und da müssen wir wirklich eine gute Balance bekommen und ich finde das wichtig, dass es ja immer noch zwei Ärzt:innen geben muss, die das dann bestätigen müssen, dass da unerträgliches Leiden vorhanden ist und so weiter und so fort. Also ich glaube, es ist wie alles, also es gibt positive und negative Aspekte. Ich glaube, die negativen Aspekte haben wir immer noch nicht wirklich gesehen. Also das, was befürchtet wurde, dass wir dann zu einer Norm, dann muss ich mich rechtfertigen, wenn ich das nicht in Anspruch nehme, das alles sehen wir nicht, zumindest nicht in der Schweiz, wo es etabliert ist.

Aber ich glaube tatsächlich, dass wir das jetzt trotzdem im Blick behalten müssen.

Nicola28:08

Absolut, die absolute Freiheit entscheiden zu können.

Uhm...

Jana Nikitin28:16

Und diese absolute Freiheit ist natürlich nicht nur bezogen auf die Sterbehilfe,

Nicola28:22

Ja.

Jana Nikitin28:23

generell, wir haben ja immer mehr Einschränkungen mit dem Alter, wir haben Verluste, also die haben wir auch. Wir haben ja nicht nur Gewinne, wir haben zwar immer mehr Gewinne, auch im Alter, aber wir haben auch mehr Verluste. Und

Nicola28:29

Ja.

Jana Nikitin28:35

wie alte Menschen damit umgehen, ist eigentlich

Nicola28:38

Ja.

Jana Nikitin28:39

erstaunlich, weil sie ihre Ansprüche

Nicola28:45

Und

Jana Nikitin28:45

der runtersetzen. Genau. Also wenn ich etwas nicht mehr machen kann, dann kann ich

Nicola28:46

Testsetzen. Ja, ja, ja.

Jana Nikitin28:50

sagen, dann ist es mir nicht mehr wichtig. Und dann ist mir einfach wichtig, das was ich habe. Also quasi aus dem was ich habe, das Beste zu machen. Und das ist ein Adaptationsprozess, der eigentlich unbewusst verläuft. Wir sind extrem anpassungsfähige Wesen und zwar auch im Alter. Das heißt, dieses Gefühl der Kontrolle heißt ja nicht, ich

Nicola28:55

Ja. Ja.

Jana Nikitin29:09

muss immer alles entscheiden können und ich muss immer alle Möglichkeiten offen haben.

Sondern es ist ja auch, die Möglichkeit besteht ja auch, sich an das anzupassen, was ich habe und das machen wir automatisch im Altern. Und so haben wir ja dann eigentlich immer ein hohes Gefühl der Kontrolle.

Nicola29:29

Also kann ich absolut auch bestätigen, ich habe meine beiden Eltern sehr intensiv begleitet, auch beim Sterben, die waren sehr unterschiedlich und doch habe ich gesehen, die hatten wundervolle Momente bis zum letzten Atemzug und wo ich dachte so diesen Zauber kann man wahrscheinlich erst verstehen des Älterwerdens, wenn einem selbst so die Abschnitte ereilen und man merkt, man braucht vieles gar nicht mehr, was jetzt

Jana Nikitin29:55

Mhm.

Nicola29:55

undenkbar ist. Und man kann sich auch an kleinen Dingen erfreuen. Das sind so die Lebensweisheiten, die man eigentlich vorher schon weiß, aber vielleicht noch gar nicht so leben kann.

Jana Nikitin30:07

Ja, aber es kommt ja auch mit der verkürzten Lebenszeitperspektive. Das ist ja das Paradoxe daran. Also

Nicola30:12

Ja.

Jana Nikitin30:12

ich kann mir ja jetzt, wenn ich 20 bin, ich kann mir schon sagen, ich sollte mich mehr auf den Moment konzentrieren, aber mir fehlt die Motivation dazu und diese Motivation, kommt daher, dass ich weiß, ich habe nicht mehr so viele Jahre zum Leben. Genau, ich muss das spüren. Genau, und ich muss es ja auch aufbauen, oder? Ich muss ja mein ganzes Leben erst aufbauen.

Nicola30:26

Genau, wenn ich das spüre. Also mit 20 weiß ich noch, ich habe alles vor mir. Die meisten... Absolut, absolut. Da muss man auch mit Kraft nach vorne Dinge ausprobieren, die auch totaler Humbug sind. Aber nur so kommt man manchmal weiter. Das

Jana Nikitin30:43

Kanal.

Nicola30:43

stimmt. Die Longevity-Bewegung, das würde mich jetzt auch noch interessieren. Ich habe auch gelesen, mit dem Begriff Anti-Aging, was schon in den letzten Jahrzehnten herumgegeistert ist, können Sie gar nichts anfangen.

Jetzt gibt es eine immer größer werdende Longevity-Bewegung. Die eine ist, dass man mit Hightech und so weiter sozusagen unendlich alt werden möchte. Wer das möchte, herzlichen Glückwunsch. Mach's bitte, sag ich immer. Und die anderen sagen, na ja, es ist einfach vielleicht der bessere Begriff dafür, früher auf sich selbst zu achten und Verhaltensänderungen einzuleiten. Wie gucken Sie auf den neuen Trend, sag ich mal.

Jana Nikitin31:23

Also ich gucke auf Longevity kritisch, weil ich denke, dass Longevity nicht zum Ziel werden sollte. Es sollte ein gutes

Nicola31:30

Und jetzt

Jana Nikitin31:31

Leben zum Ziel werden und nicht ein langes Leben. Ich meine, das klingt jetzt total banal, aber das ist ja eigentlich genau das, was die Longevity-Forschung macht. Wenn die Longevity-Forschung

Nicola31:40

Ja.

Jana Nikitin31:41

macht, sagt, wir wollen ja möglichst lange gesund leben. Aber

Nicola31:45

Und now...

Jana Nikitin31:46

dass das...

lange gesund leben, ist ja nur ein Aspekt des Lebens, es gibt ja eben noch viele andere Aspekte und die gehen dabei verloren, das ist ja mein kritischer Blick und ich glaube tatsächlich das Zweite was mich daran stört ist, dass es extrem ungerecht verteilt ist, dass es ja wirklich, also die Reichen und die Wohlhabenden, werden sich das vielleicht irgendwann leisten können und

Nicola32:10

.

Jana Nikitin32:12

wir sollten als Gesellschaft, glaube ich, mehr darin investieren, dass wir die Schichten, sozialen Schichten erreichen, die schon heute nachweislich nicht gut Altern, weil sie die Möglichkeiten, das Wissen, die Bedingungen nicht haben. Und das ist der zweite kritische Blick auf die Longevity-Forschung.

Nicola32:31

Absolut, das in die Breite bekommen, das ist

Jana Nikitin32:33

Ja.

Nicola32:34

dieser Vorsorge und Prävention Aspekt. Aber umso mehr, umso beruhigter bin ich eigentlich über Ihre Forschung und die Studien, die sie ranziehen mit diesen 7,5 Jahren, die man an einem positiven Altersbild gewinnen kann. Weil ich sage das ist unabhängig davon. Ich kann mich noch so gesund ernähren und noch so viele Spritzen, wie auch immer, Seren nehmen, wenn ich ja trotzdem nicht weiß, was ich mit den Jahren machen soll oder meinem Leben nur diesen Sinn gebe.

Weiss ich gar nicht, ob man an diese 7,5 Jahre rankommt. Das ist ja schon ein Ding. Das sind knapp acht Jahre. Vergleichbar mit Raucher, Cholesterin und so weiter. Das beruhigt mich wiederum, dass solche soziale Faktoren doch auch einen großen Effekt haben.

Jana Nikitin33:21

eine große Rolle spielen.

Und übrigens ist es ja nicht meine Studie. Wäre sehr schön, wenn es meine Studie wäre. Das ist die Studie von Becca Levy und ihren Kolleg:innen.

Nicola33:28

Sie füllen die aber mit Leben. Was muss ich tun, genau dieses trainieren zu können? Auch vielleicht zu diesen Studien. Den Link gebe ich auch noch mal in den Show Notes weiter, damit jeder, der da reingucken will, weil das evidenzbasiert ist, finde ich mal wichtig, dass man nicht nur so...

Jana Nikitin33:44

Und das Soziale, was Sie angesprochen haben, das spielt

Nicola33:48

Vielen

Jana Nikitin33:49

eben so eine extrem große Rolle. Das vergessen wir schnell, dass die soziale Eingebundenheit einer der treibenden Faktoren von Langlebigkeit ist und nicht irgendwie, ob ich jetzt noch das Mittel nehme oder irgendwie die Übung mache, sondern viel stärker haben wir Leute uns herum, die

Nicola34:07

Ja.

Jana Nikitin34:10

für die es sich ja auch zu leben lohnt.

Nicola34:12

Genau, Einsamkeit ist auch schon gesagt. Zehn Jahre hat Harvard in dieser Langzeitstudie, wo

Jana Nikitin34:14

Mhm. Mhm.

Nicola34:17

man wirklich sagen kann, mehr Evidenz braucht,

Jana Nikitin34:20

braucht man jetzt, ja.

Nicola34:21

gibt es nicht mehr, über so lange Zeit, seit den 30ern. So, und trotzdem zum Schluss auch an Sie, die aller, aller letzte Frage, nämlich 100 plus Expertinnen Frage, wenn Sie uns nur eine Maßnahme mit auf den Weg geben können. Wie wir ein besseres Leben und vielleicht damit auch ein längeres Leben, aber vor allem besseres Leben leben. Was wäre diese eine Maßnahme, die Sie

Jana Nikitin34:48

Ja,

Nicola34:48

uns präsentieren.

Jana Nikitin34:53

Meine Forschung in den letzten Jahren ist sehr stark über Natur und Altern und wir sehen in jeder Studie, die wir durchführen, auch im Alltag und Experimenten, dass Natur das Altersbild positiver prägt, dass

Nicola35:12

Mhm.

Jana Nikitin35:12

Natur uns eben dieses Gefühl gibt, es gibt da etwas mehr als nur wir nur uns und dadurch uns

Nicola35:19

Vielen

Jana Nikitin35:20

auch hilft mit der Endlichkeit des Lebens klarzukommen. Natur macht ist auch ein sozialer Partner. Also wir haben in einer Studie gefunden, ältere, hochaltrige Menschen sagen, ich bin zum Teil alleine, lebe in der Natur alleine, weil ich dann wie mit der Natur stärker in Verbindung trete. Also wenn ich etwas...

Es gibt 1000 Gründe die ich sagen möchte, aber

Nicola35:42

Ja, super.

Jana Nikitin35:44

wenn ich eine Sache sagen würde, aus der Forschung der letzten Jahre, die wir gemacht haben, gehen Sie einfach in den Wald, in die Natur, in den Garten, haben Sie eine Pflanze zu Hause. Das ist nachweislich besser zum Altern.

Nicola36:01

Faktor. Ja.

Und das sagen Sie jetzt nicht nur, weil Sie Schweizerin sind zumindest, wenn ich Sie sprachlich einordnen

Jana Nikitin36:07

Auf dem Pappe.

Nicola36:09

darf und in Österreich forschen. Also die zwei Länder sind ja schon viel naturnäher als wir Deutschen, um es jetzt mal auf die Nationalität herunterzubrechen, sondern Sie haben es auch in der Forschung nachgewiesen.

Jana Nikitin36:20

Kanal.

Nicola36:21

Sehr schön. Also das ist doch ein wunderbarer Appell an uns alle mal wieder rauszugehen, wer es schon lange nicht mehr getan hat oder sich auch das Grüne hier bei mir in Düsseldorf zu suchen. Ich muss ein bisschen länger laufen, aber ich meine, es gibt genug. Vielen Dank für Ihre Einsichten, für Ihre ehrlichen Erkenntnisse, na was heißt ehrlichen Erkenntnisse, für Ihre Erkenntnisse, die Sie uns ehrlich und offen weitervermitteln. Noch viel mehr davon gibt es in Ihrem Buch. Auch das gibt es in den Show Notes, die sieben Mythen.

Haben Sie verpackt? Das hört sich schon sehr spannend an. Also auf jeden Fall mal reinblättern und ich sag mal das mit der Natur, das hat mich jetzt ein bisschen angetriggert. Wir schauen mal, ob wir da nicht nochmal ein Thema finden, dass wir hier die Südachse nochmal sprechen können. Herzlichen Dank für heute. Viele Grüße nach Wien bzw. in den Süden.

Jana Nikitin37:20

Vielen Dank.

Nicola37:23

So konkret kann Wissenschaft sein. Ich liebe es. Das sind nicht Konstrukte im Elfenbeinturm. Nein. In die Natur gehen, sich neu mit einem Baum, einer Wiese oder einer Pflanze zu Hause verbinden. Oder das kostet nichts. Die besten Tipps bislang in meiner Podcastreihe sind die Tipps, die kostenfrei sind.

Longevity länger und gesünder vor allem und besser leben, hat erstmal in erster Linie nichts mit dem Geldbeutel zu tun. Das fasziniert mich immer wieder und ehrlich gesagt erfreut mich auch immer wieder. Und dann finde ich es eben auch wieder an diesem Tipp so gut, dass ich nicht erst in 10, 20, 30 Jahren was davon habe. Nee, wenn ich jetzt direkt nach diesem Podcast rausgehe.

In die Sonne, in den Park, kann ich einfach loslassen, kann so ein bisschen die Anspannungen auch gehen lassen. Ich hab also im Jetzt schon was. Mein Steinzeitmensch, meine Neandertalerin in mir, die wird auch direkt belohnt, weil die will ja immer im Jetzt belohnt werden. Und mein 80jähriges Ich sagt, wenn du es jetzt schon machst, dann zahlt sich das eben auf deinem Weg zum Älterwerden mehr als aus und auf dem Weg sogar mit Zinseszins.

In die Natur gehen.

Das ist der Tipp und das ist die erste Erkenntnis. Die anderen Erkenntnisse aber sind mindestens so spannend.

Ich nehme noch mal drei Sachen mit. Die erste Sache ist, dass Alter an sich wirklich so ein psychologisches Konstrukt ist, was jeder für sich auch noch mal sehr individuell definiert. Das geht wirklich in dieser ganzen Diskussion von Longevity, finde ich, immer total unter. Zweitens, man sollte sich vorbereiten und nicht einfach so reinschlittern, weil dann kann man und wir haben es jetzt mit Studien belegt, auch wirklich davon profitieren in zählbarer Lebenszeit. Und drittens, die Geschlechter, die gleichen sich beim Älterwerden an. Also in der letzten Lebensphase werden die Männer ein bisschen ruhiger, also weniger Jäger, und die Frauen werden so bisschen, ja, anscheinend so, ja, schon selbstbewusster.

Hat die Evolution so angelegt. Wahrscheinlich muss der Mann gucken, dass er noch zu Hause gehalten wird, weil eigentlich ist er ja in der Aufzucht dann überflüssig. Und die Frau hat gelernt, ich kann meinen Nachwuchs auch selbst aufziehen, also kann ich hier auch mal auf den Tisch schauen oder eher meinen eigenen Bedürfnissen nachgehen. Ja, ist schon ganz witzig, oder? Dieses Zusammenspiel, wie wir das so sozial erleben von unseren Geschlechterrollen und wie die Evolution das eigentlich angelegt hat und wo sich Dinge verändern und wo sie sich auch weniger verändern.

vom Reden ins Machen kommen. Was gibt sie uns also konkret mit die Frau Professor Nikitin? In die Natur gehen? Okay, kann jeder von uns. Das ist ein Quick-Win. Das ist easy peasy. Jetzt direkt mal schon planen, wann du heute rausgehst. Dann gibt sie uns ja mit, über die Generationen hinweg Freundschaften zu pflegen und zwar in jedem Alter.

Vielen von uns fällt es ja schon schwer, in der eigenen Bubble oder Lebensphase neue Kontakte zu knüpfen. Und jetzt noch über die Generationen hinweg ist auf jeden Fall, ich würde sagen, mehr so eine Next-Level-Aufgabe oder Routine, die man eigentlich sein ganzes Leben lang beibehalten sollte.

Das Gefühl der Kontrolle, die zu behalten, finde ich auch einen ganz wichtigen Aspekt in dieser Lebensplanung, dieser Selbstwirksamkeit. Ich glaube schon, dass diese neue Möglichkeit, sich Sterbehilfe zu organisieren, es zumindest schon einzuplanen, auf jeden Fall mal beruhigt. Und es ist aus meiner Sicht auch gar nicht erstaunlich zu hören, dass die Erfahrung in der Schweiz zeigt, dass die meisten es dann gar nicht in Anspruch nehmen. Aber sie wissen zumindest zur Beruhigung, sie könnten, wenn sie wollten. Fände ich übrigens, da habe ich auch meine Meinung über die letzten Jahre geändert, eigentlich auch ganz beruhigend. Denn wir wissen nicht, wie es kommt, wie wir gehen von dieser Welt und die Kontrolle, die Entscheidung in den eigenen Händen zu behalten macht vielleicht die Jahre davor auch zufriedener und glücklicher. Wenn dem so ist, finde ich, sollte man sich direkt drum kümmern.

Und das mit dem Glauben und der Religiösität, dass es gar nicht um den Glauben an sich geht, sondern mehr sich in der Gemeinschaft zu fühlen und auch ja durchaus den Gemein- Sinn zu pflegen, das kann ich mir super gut vorstellen, weil ich immer wieder auch feststelle, je weniger Menschen offiziell in den Religionen verankert sind, umso mehr gibt es ja alternative Bestrebungen, bisschen Spiritualität für sich zu erfahren. Das kann in dem Yoga sein, das kann in dem Meditieren sein. Was dem aber immer fehlt, ist zu sagen, es geht nicht um mich, nur um mich, sondern es geht vor allem auch um die anderen, dass ich der Gemeinschaft wieder was zurückgebe und dass ich mich als Teil einer Gemeinschaft sehe. Und deswegen ist das für mich ehrlich gesagt auch der Grund, obwohl ich auch sehr viel an der katholischen Kirche als Institution zu kritisieren habe. Ich wahrscheinlich mein Leben lang nicht aus dieser Kirche austreten werde, einfach weil ich zu viel noch gut finde und diese Gemeinschaft und den Halt und die Werte, die in die Gesellschaft reinstrahlen, ich einfach weiterhin auch gut finde. Aber das ist wirklich etwas, was jeder wie so vieles ganz für sich selbst und individuell entscheiden muss. Was wir aber alle gemeinsam tun können, ist ein Weg zu gehen zu sagen, hey, ich möchte besser, gesünder und damit hoffentlich auch länger gut leben und älter werden.

Das können wir echt gut vorbereiten. Und ich habe was Neues auf den Weg gebracht, was euch darin unterstützen soll, jeden Tag so einen kleinen Stupser zu kriegen. So einen Mikroimpuls. Ich habe es den 100+ Funken genannt. Und zwar kriegst du da jeden Tag nur so ein ganz kurze Push-Nachricht oder Newsletter, wo ein Impuls, eine Motivation ein Wissensschnipsel drin ist, der dich kurz zum Nachdenken bringt, hoffentlich vielleicht auch einen Anstoß gibt, was zu machen oder dass du jemandem weiterleiten kannst, wo du sagst, boah, dem würde das jetzt auch weiterhelfen. Guck mal, habe ich in den Show Notes verlinkt, ob das nicht für dich was wäre. Kostet nichts, kannst du dich anmelden und dann hörst du jeden Tag einmal ganz kurz mit dem Stupser von mir. Ansonsten, für alle anderen, wir hören und sehen uns wieder, genau, beim nächsten Podcast. Bis dahin, ihr Lieben, alles Schöne, Gute und Sonnige von mir, Nicola aus Düsseldorf.